25/08: Anne Demelenne (FGTB), invitée de Matin Première (B. Henne)
Le climat social risque de se détériorer encore un peu plus à la rentrée avec l'annonce de nouvelles fermetures liées à la crise économique. Quel rôle tiendra la FGTB dans ce contexte? Anne Demelenne, secrétaire générale du syndicat socialiste est l'invitée de Bertrand Henne.- Matin Première.
- L'invitée ce matin, Anne Demelenne, secrétaire générale de la FGTB:
BH - Anne Demelenne, bonjour.
AD - Bonjour.
BH - Alors "Nostalgie" du groupe Zonko, nostalgie, ça rappelle un peu la fin des années 70, début des années 80, avec des suppressions d'index, des économies lourdes. Et puis c'est les années Dehaene où Herman Van Rompuy en tant que Ministre du Budget a mis en place le plan global tant décrié par les syndicats à l'époque, c'était l'austérité à tous les étages, sur la Sécu notamment. C'est vers ça qu'on va, à votre avis ?
AD - Mais écoutez, c'est clair que le budget est mis à mal et il y a un gros déficit au niveau de la Sécurité sociale. Mais il faut savoir aussi pourquoi ce déficit a été causé. Il y a 5 milliards de prévu de déficit pour 2010 mais il y a 4 milliards là-dedans, qui sont dus à la crise. Donc c'est clair qu'il est important de compenser ce déficit. Nous, on veut en tant qu'organisation syndicale, qu'on puisse continuer à garantir le paiement des prestations sociales après 2010 mais pas question d'austérité. Allez, où va-t-on raboter ? On va raboter les pensions ? Vous savez qu'en Belgique, la moitié des pensionnés ont moins de 1.000 Euros par mois. Donc ça veut dire que nous sommes dans certains cas, en-dessous du seuil de pauvreté, beaucoup de femmes sont concernées. On va toucher aux Soins de santé ? Pas question. Je pense qu'au niveau des Soins de santé, notre système a démontré en Belgique, qu'il est peu coûteux par rapport à la couverture. J'entendais pendant les vacances, le Président Obama, en tout cas, se défendre par rapport à un système de Soins de santé qu'il veut améliorer. Vous savez que le système de Soins de santé aux Etats Unis, coûte 18% du PIB, donc de la richesse produite dans ce pays. En Belgique, c'est 11% du PIB. Par contre, aux Etats Unis, il y a plus de 40 millions de personnes qui restent sur le carreau et qui n'ont pas de couverture, en Belgique, ça n'est pas le cas. Et quoi, on va toucher au chômage ? Alors que maintenant, on constate que le chômage augmente et qu'en fin de compte, ce sont les travailleurs qui paient la crise et qui la paient très chèrement. Donc pour nous, pas question d'austérité. Il y a des responsabilités et nous voulons que ces responsabilités soient pointées, le monde financier est responsable de cela, si une austérité à connaître, c'est de ce côté-là.
BH - Mais on le sait bien, il va falloir faire des économies, Anne Demelenne, 20 milliards d'Euros prévu en 2009, de déficit. Pour 2010, c'est anus rebilis également, il va falloir peut-être de nouvelles recettes mais il va falloir faire des économies, vous vous en rendez compte, à la FGTB, on ne va pas pouvoir éviter les économies ?
AD - Mais écoutez, il y a des économies très probablement à réaliser mais des économies qui ne peuvent en aucun cas toucher les dépenses sociales. Pour nous, il y a moyen parce que nous avons des propositions, nous ne sommes pas inconscients, je le disais, il faut à un moment donné que ce déficit puisse être résorbé mais pas évidemment au détriment du social. Et pour cela, nous avons fait, nous faisons des propositions notamment en matière de création d'emploi. Vous savez que la meilleure façon de pouvoir avoir des recettes supplémentaires, c'est de créer de l'emploi. Or, dans notre pays, le problème, c'est qu'on n'en crée plus, au contraire,
BH - C'est la crise, c'est difficile évidemment de créer de l'emploi ici ?
AD - Au contraire, on en perd. Et donc il y a toute une série de mesures qui ont été prises au niveau des politiques régionales. Nous attendons davantage de l'Europe en terme de plan de relance beaucoup plus offensif et coordonné mais au-delà de ça, il faut qu'en Belgique, de perdre des parts de marché et là, les entreprises ont une responsabilité parce qu'il faut des investissements en matière de recherche, de développement, d'innovations dans les filières d'avenir, des filières qui touchent l'environnement, la protection de l'environnement pour créer un emploi durable, de qualité, qui puisse bien entendu amener des recettes. Et puis à côté de cela, bien entendu, il y a la fiscalité. Et pour nous, la réponse en tout cas aux problèmes que nous connaissons, doit être avant tout, fiscal.
BH - Je voudrais revenir un moment sur la Sécurité sociale et cette norme de 4,5% sur les Soins de santé, qui est en vigueur depuis quelques années maintenant, hier, Olivier Maingain disait qu'il faudrait peut-être y toucher, en tout cas réfléchir à ce qu'on augmente en moyenne de ce qu'on a fait les années précédentes parce qu'on n'a pas toujours atteint 4,5% et qu'il ne fallait pas rester accroché à cette norme de 4,5% d'augmentation des Soins de santé. C'est aussi votre avis, il faut être un peu réaliste et pas atteindre ces 4,5% ?
AD - Mais nous avons toujours été réalistes dans le sens où quand ce n'est pas nécessaire d'utiliser les 4,5%, eh bien, ça a été le cas les années précédentes, on ne les a pas utilisés mais ce n'est pas pour ça qu'il faut toucher à la loi. C'est une loi qui garantit en tout cas que la norme de croissance sera de 4,5% et pour nous, pas question d'y toucher. Elle est précieuse et s'il y a des marges de manoeuvre, si on peut ne pas atteindre ces 4,5, eh bien, il faut pouvoir par exemple investir dans le fonds de vieillissement qui n'est plus alimenté quand même depuis pas mal de temps. C'est un défi qui est de première importance pour nous et donc nous ne voulons pas qu'on touche à la loi et s'il y a des marges de manoeuvre, on doit les investir dans le fonds de vieillissement.
BH - Vous avez parlé de fiscalité tout à l'heure, qu'est-ce que vous entendez, il faut, il faut augmenter certains impôts ?
AD - Ecoutez, en Belgique en tout cas, ce que nous considérons, c'est que l'impôt n'est pas juste. L'impôt est important ; il faut quand même rappeler aux auditeurs que l'impôt sert par exemple à avoir des transports en commun, avoir un enseignement de qualité, avoir des Soins de santé. C'est intéressant pour les citoyens, c'est intéressant aussi pour les entreprises. Et donc l'impôt est important, on oublie que, ça va être la rentrée des classes, la semaine prochaine. Vous savez, s'il n'y avait pas d'aide publique par rapport à l'Enseignement, six années de primaires coûteraient 20.000 Euros ; six années de secondaire coûteraient 36.000 Euros. Donc l'impôt est nécessaire parce qu'il permet qu'il y ait des aides publiques.
BH - En attendant, la Belgique est l'un des pays où la pression fiscale est la plus importante en Europe, est-ce qu'on peut encore augmenter les impôts ?
AD - L'impôt en Belgique, n'est pas juste. Le gros problème que nous connaissons, c'est qu'il y a beaucoup d'impôt sur le travail mais il y a très peu d'impôt sur le capital. Et quand on regarde, d'ailleurs au niveau des recettes fiscales, la part de l'impôt des personnes physiques, c'est 40% des recettes. L'impôt sur la consommation au travers de la TVA, c'est 30%. Ca veut dire que 70% des recettes fiscales en Belgique, proviennent soit du travail, des revenus du travail, soit de la consommation. Par contre, l'impôt des sociétés, c'est 13% et l'impôt sur le capital, 3%. Donc il y a une inégalité, je veux dire, au niveau des recettes que l'on peut obtenir, donc là, ça doit être équilibré. Alors beaucoup d'impôt sur le travail mais le problème, c'est qu'en Belgique, on arrive très vite au plafond, qui fait qu'on atteint,
BH - A partir de 30.000 Euros ?
AD - A partir de 33.000 Euros, qui est un salaire moyen annuel, on arrive très vite, je veux dire, au taux d'imposition maximum. Nous, ce que nous demandons au niveau de la FGTB, c'est qu'on rétablisse ce qu'on connaissait avant 2004,
BH - Avant, avant la réforme fiscale ?
AD - Avant que Monsieur Reynders, absolument, avant que Monsieur Reynders ne sévisse, à savoir que les revenus de plus de 60.000 Euros, avec l'adaptation actuelle, 60.000 Euros, eh bien, avait un taux de 55%, donc rétablir,
BH - Vous réclamez aujourd'hui le retour des 55% de l'imposition ?
AD - Rétablir une véritable progressivité et faire en sorte qu'on ne touche pas, on ne touche pas aux bas et moyens salaires. Pour nous, ça, c'est très clair. On est déjà en train de payer très durement la crise, il ne s'agit pas de prévoir des impôts supplémentaires. Puis, il y a vraiment à côté de la progressivité de l'impôt, il faut savoir que la Commission parlementaire a dénoncé le fait qu'il y avait 30 milliards de fraude fiscale dans notre pays. Ce que nous voulons très clairement, c'est la levée du secret bancaire. Vous savez en France, la fraude fiscale en France, est estimée à 2% du PIB ; en Belgique, nous sommes à 10% du PIB. Pourquoi ? En France, il y a un système qui pourrait être vraiment applicable en Belgique, où les banques sont obligées d'envoyer des données à l'administration fiscale chaque année. C'est un fichier numérique de données, qui reprend non seulement les comptes, les teneurs de ces comptes, les intérêts qui sont sur ces comptes et qui permettent à l'administration fiscale de cibler ces contrôles et de faire en sorte évidemment de traquer la fraude fiscale. Vous savez, en Belgique, si tout le monde payait correctement ses impôts, on pourrait peut-être, non seulement, on pourrait sûrement contribuer à alimenter beaucoup plus l'Etat au niveau des recettes et on pourrait peut-être aussi diminuer l'impôt.
BH - Mais donc ce que vous dites ce matin, c'est que l'Etat, le Fédéral a les moyens de récupérer peut-être pas 30 milliards mais en tout cas une partie de ces 30 milliards facilement notamment en prenant des législations identiques à celles de la France, c'est ce que vous dites ce matin, il y a des moyens faciles de récupérer cet argent ?
AD - Il y a des moyens faciles ; si c'est possible en France, ça doit être possible en Belgique. En plus, il faudra évidemment renforcer l'administration fiscale et lui donner les moyens de pouvoir contrôler correctement. Donc ce que nous voulons, c'est que tout le monde paie ses impôts. Et comme je l'ai dit tout à l'heure aussi, les revenus du capital sont beaucoup trop ignorés et ça, il va falloir bien entendu, y prêter attention.
BH - Rapidement, est-ce qu'il faut limiter la déduction fiscale pour l'épargne-pension et pour les chèques-repas ? C'est la CSC qui a demandé ça la semaine passée.
AD - Mais le problème au niveau de l'épargne-pension, ce qu'on appelle le troisième pilier, c'est que c'est accessible à des hauts revenus et qu'en général, ça vient s'ajouter principalement à une batterie d'autres mesures qui existent déjà, comme la déduction assurance-vie, comme les voitures de société et j'en passe et des meilleures. Et donc le problème, c'est qu'il doit y avoir une limitation des avantages fiscaux qui sont réservés à une certaine catégorie de personnes qui peuvent se le permettre d'une part et parmi, enfin, quand on est dans des temps de crise aussi, aussi grave, je pense qu'ils doivent bien entendu, être mis à contribution.
BH - Donc ça veut dire qu'il faut limiter ça aux plus bas revenus ? Les chèques-services, ce serait pour les plus bas revenus, ça ne serait pas pour tous les revenus, comme c'est le cas maintenant ?
AD - Alors les titres-services, là, il faut savoir qu'à l'heure actuelle, déjà, c'est le coût est terriblement bas, on est à 7 et demi Euros et quand il y a la déduction fiscale, on est à 7,25 Euros et ça, que l'on soit pensionné, malade, ou que l'on ait des revenus conséquents. Donc pour nous, il devrait pour le moins y avoir une modulation. Alors ce qui est bien avec les titres-services, c'est qu'effectivement, on permet à des personnes de sortir du travail en noir, d'ailleurs, il y a un gros travail qui est fait au niveau syndical, dans ce cadre-là, non seulement pour améliorer les conditions de travail, de salaire, mais aussi de prévoir de la formation pour ces personnes. Mais nous disons aussi qu'il faut beaucoup plus de contrôle en la matière. Donc il y a l'aspect fiscal des titres-services mais à côté de cela, il y a un gros travail de contrôle à faire parce que visiblement, il y a des abus. Et le but de ces sociétés de titres-services n'est quand même pas de faire du profit. C'est de remettre des gens au travail et d'assurer un service. Et là, il y a quand même pas mal de contrôles qui doivent être faits.
BH - On a vu hier Nicolas Sarkozy en France, annoncer des mesures sur les bonus des traders qui sont revenus dans l'actualité cet été. Est-ce qu'il faudrait des mesures aussi spécifiques en Belgique ?
AD - Mais les mesures qui ont été prises par rapport aux traders, bon, tant mieux si on peut responsabiliser les traders en la matière, je pense que c'est une bonne chose, mais on est vraiment ici devant un exemple très concret du manque d'investissement des Gouvernements à tous niveaux, que ce soit au niveau étatique ou international par rapport à ce problème. En fait, ce qu'il faudrait, c'est changer le système néo libéral, c'est changer cette logique du monde financier.
BH - Et comment on fait ça ?
AD - Alors vous savez, on est dans une logique où finalement, que ce soit le trader ou que ce soit le chef d'entreprise qui dépend d'une multinationale, où la logique, c'est le profit élevé à court terme et c'est la seule, le seul objectif. On ne se préoccupe pas des investissements, on ne se préoccupe pas de la viabilité de l'entreprise à long terme, c'est le profit qui est présent. Et donc à partir du moment où vous demandez un retour sur investissement, supérieur à la croissance économique, vous ne pouvez à un moment donné, que tomber dans des situations dramatiques, telles qu'on les connaît maintenant. Donc c'est le système qu'il faut réguler, qu'il faut changer. Ce qui n'est pas normal, c'est qu'en fin de compte, nous demandons depuis des mois et des mois, à la suite de ce que nous avons constaté, dans le système et au niveau du monde financier et nous n'avons toujours pas de régulation. Quand on voit ce qui se passe, il y a très clairement une répercussion très faible des taux d'intérêts de la Banque Centrale Européenne pour les particuliers, pour les entreprises. Elles sont en train de se reconstituer des réserves, on est en train de faire comme si de rien n'était et on donne des bonus en plus aux traders. Ce que nous demandons, c'est une régulation. Une régulation sérieuse avec plus de transparence, on sépare banque d'affaires, banque d'épargne et tout ça, nous l'attendons toujours. Et une contribution des banques aussi à la diminution de la dette publique et ça, c'est le sujet qui nous préoccupait tout à l'heure.
BH - Merci Anne Demelenne.
